Phải bảo đảm tính thực tiễn và đặc thù Thủ đô

PV Báo Hànộimới đã có cuộc đối thoại với ông Đào Ngọc Nghiêm, nguyên Kiến trúc sư trưởng TP Hà Nội, hiện là Phó Chủ tịch Hội Quy hoạch phát triển đô thị Hà Nội, người đã tham gia soạn thảo Quy chế tạm thời quản lý phố cổ năm 1999.

Bảo tồn nhưng phải phát huy được giá trị, đóng góp cho Thủ đô phát triển

- Nếu so sánh có thể thấy phố cổ Hội An vẫn giữ được gần như nguyên vẹn kiến trúc, không gian truyền thống, trong khi phố cổ Hà Nội đang ngày càng mai một. Qua các tuyến phố có thể gặp những ngôi nhà mới lai tạp về kiến trúc. Không gian ngày càng chật chội, bức bối bởi các hoạt động kinh doanh thương mại… Vậy theo ông, phố cổ Hà Nội còn giá trị đặc trưng gì để bảo tồn?

- Trước hết phải nói đây là khu đặc thù của Hà Nội. Nó đã tồn tại và giữ được bản sắc của nó ít nhất vào khoảng 13-14 thế kỷ. Nếu như Trung tâm Hoàng thành Thăng Long của chúng ta được thế giới công nhận có giá trị bởi là trung tâm quyền lực xuyên suốt 13 thế kỷ thì khu phố cổ là khu đô thị đã trải qua nhiều giai đoạn phát triển. Thời phong kiến với các phường nghề truyền thống. Thời Pháp thuộc với tính chất của phố thương mại tiêu dùng. Sang thời kỳ hòa bình lập lại đến nay, nó vẫn giữ được tổ chức không gian, kiến trúc của đô thị cổ. Đặc biệt, nó kế thừa có chọn lọc các giải pháp quy hoạch, kiến trúc nhiều thời kỳ mà đến nay vẫn tạo ra được sự hài hòa mang bản sắc của người Việt Nam. Đặc biệt yếu tố cộng đồng ở đây là gắn liền với nguồn gốc nghề nghiệp, với nhà thờ họ, nhà thờ ông tổ nghề. Đặc trưng của cộng đồng này còn gắn với tôn giáo Việt Nam qua từng thời kỳ như nhà chùa, nhà thờ đạo, một phần thiên chúa giáo tuy không rõ rệt. Và càng ngày chúng ta càng nhận diện được nhiều công trình di sản, cũng như không gian lễ hội.

- Như vậy có nghĩa “phạm vi” bảo tồn phố cổ sẽ có rất rộng, thưa ông?

- Để bảo tồn phố cổ, trước hết phải thống nhất mục tiêu bảo tồn là gì? Theo tôi, mục tiêu phải là bảo tồn giá trị vật thể lẫn phi vật thể của phố cổ nhưng để phát huy giá trị, để nó tiếp tục nâng tầm, đóng góp thật sự vào sự phát triển của Thủ đô Hà Nội chứ không phải là bảo tàng hiện vật, bảo tồn “chết”. Thứ nữa, đây là khu rất đặc thù của Hà Nội, trong đó có số lượng lớn dân cư, mật độ gần như cao nhất so với các đô thị khác. Như vậy, vấn đề là bảo tồn, nâng cao giá trị của phố cổ nhưng đồng thời phải nâng cao chất lượng cuộc sống của người dân. Thứ ba, phải nhận diện hết đặc trưng giá trị của khu phố cổ như đã nói ở trên.

- Vâng, xin đi vào những cái cụ thể trước. Hà Nội có nhiều công trình có giá trị, nhiều di tích, có phố nghề… và bảo tồn có nghĩa là khôi phục lại toàn bộ, hay chỉ chọn lọc những thứ mang tính chất đại diện?

- Có nhiều kinh nghiệm rất đáng để chúng ta suy ngẫm. TP Geneva (Italia) trong vòng 10 năm chỉ chọn và phục hồi, tôn tạo hơn 40 công trình nhưng sau 10 năm đó nơi đây đã trở thành di sản văn hóa của thế giới. Còn theo bài học kinh nghiệm của Tổ chức Sida (Thụy Điển), mà nhiều nơi cũng áp dụng, thì xây dựng cơ chế đại diện theo kiểu một nhóm, tức là có nhiều công trình kiểu kiến trúc Trung Hoa chỉ chọn ra vài công trình có giá trị để giữ lại thôi. Nếu Hàng Buồm, Hàng Gai đã chọn công trình kiến trúc truyền thống để bảo tồn thì tại các khu phố lân cận không nhất thiết phải bảo tồn công trình kiến trúc ở thể loại này. Còn trong quy chế dự thảo quản lý, bảo tồn phố cổ Hà Nội vừa rồi, có đề xuất khoảng 1.000 công trình có giá trị, trong đó có hơn 247 công trình bảo tồn nguyên trạng. Ngoài ra, ta còn đề xuất bảo tồn tuyến phố, ô phố. Hình thành khu vực lõi bảo tồn cấp 1 có diện tích 19ha. Cá nhân tôi cho rằng, chọn như vậy là quá nhiều. Từ năm 1999, trong quy chế tạm thời, ta đã đưa ra 19ha của khu vực bảo tồn cấp 1 với mong muốn bảo tồn, phục chế lại nguyên trạng, thậm chí còn muốn khơi lại một dòng sông chảy qua Chợ Gạo nhưng ta mới chỉ phục chế được hai công trình. Trong khi chúng ta chưa đề cập đến không gian lễ hội, phường nghề. Hiện chỉ có vài cái đền như đền Bạch Mã chẳng hạn để tôn vinh giá trị phố nghề, giá trị văn hóa phố cổ. Tôi rất buồn vì chính tôi cũng có khuyết điểm ở chỗ đó, chưa làm được bao nhiêu.

Không nên đặt ra những mục tiêu vượt quá khả năng

- Xin ông nói rõ hơn về nội dung quy chế tạm thời trước đây. Vậy nếu có cơ hội, ông sẽ “sửa” như thế nào?

- Sau một thời gian nghiên cứu quy hoạch chi tiết khu phố cổ được ban hành năm 1996 với diện tích bảo vệ được mở rộng lên 100ha, thuộc địa giới của 10 phường. Mặc dù đã có ý thức trong việc nhận diện những giá trị của khu phố cổ nhưng khi ấy với năng lực và thực tiễn khảo sát chúng ta mới chỉ nhận diện được những cấu trúc là 36 phố phường, đặc biệt là có 3 trung tâm. Kỳ vọng vào việc bảo vệ khu vực cấp 1, diện tích 19ha, xung quanh Chợ Gạo - Mã Mây với tiêu chí giữ nguyên hiện trạng và từng bước phục hồi các công trình của thời kỳ phong kiến. Còn 81ha cho phép cải tạo, trừ những công trình có giá trị. Lúc bấy giờ, chúng ta mới xác định 24 công trình kiến trúc, di tích có giá trị, đó là các công trình đình, chùa, đền, chưa tính đến nhà thờ họ. Lúc đó không nói đến các tuyến phố nhưng đưa ra tới hơn 950 ngôi nhà cổ có giá trị. Qua cả một quá trình chúng ta không thực hiện được nhiều, công tác bảo tồn mới phục dựng được hai nhà dân là 87 Mã Mây, 38 Hàng Đào và đền Bạch Mã. Nhiều dự án được đặt ra nhưng không thành công như dự án của Tổng cục Lương thực ở Hàng Chiếu, xây dựng khu phố Đồng Xuân…

Tôi cho rằng quy chế quản lý bảo tồn phố cổ phải có tính kế thừa, phải tiếp cận những vấn đề mới và đặc biệt phải có sự đồng thuận của người dân. Nói cách khác, bên cạnh việc thống nhất tiêu chí nhận diện giá trị, phải đưa ra giải pháp có tính thực tiễn. Riêng khu phố cổ đã có 11 nước, tổ chức quốc tế giúp ta nghiên cứu và có những đề xuất rất thú vị. Chuyên gia Italia đề xuất giảm bớt số công trình. Nhưng tổ chức không gian, giá trị chung thì phải giữ. Không mở rộng thêm tuyến phố nhưng nâng cao chất lượng sống, cây xanh, chỗ đỗ xe… Cái này trước đây ta có đề xuất nhưng chưa làm được. TP Toulouse và vùng Il de France của Pháp thì giới thiệu những bài học kinh nghiệm quản lý hoạt động trong khu phố cổ. Hay như một trường ĐH của Nhật Bản có phối hợp với một số trường ĐH của mình đề xuất giải pháp nâng cao chất lượng cuộc sống của người dân. Hay Tổ chức Sida (Thụy Điển) đưa ra quan điểm phải giữ phong cách phố cổ và đề nghị chỉnh trang lại khu vực chợ Hàng Bè. Hay một tổ chức của New Zealand hay Australia đưa ra khái niệm tổ chức lại cảnh quan như trồng thêm cây xanh, làm bãi đỗ xe và họ giúp mình nhận diện những dự án có giá trị. Chuyên gia Đức cho rằng, cái nào công nhận là di tích, phải có cơ chế tạo điều kiện cho người dân ở đấy tham gia bảo tồn. Ở Hội An, chính quyền và người dân cùng khai thác công trình, có thu phí khách tham quan và từ phí thu được chia đều lại cho người dân. Bài học nữa ở Hội An là không bảo tồn hết mà biến Hội An trở thành thành phố sinh thái, tức là nâng tổ chức không gian xanh lên, không gian công cộng lên, như vậy mới phát huy được giá trị phố cổ. Tất cả các dự án trong nước và của nước ngoài có thể khác nhau về các tiêu chí nhận diện công trình có giá trị song đều thống nhất về giá trị không gian sống và quan điểm bảo tồn phố cổ như một cơ thể sống. Một yêu cầu mà các dự án đều đặt ra là phải nâng cao điều kiện sống của người dân trong khu phố cổ. Giải pháp để thực hiện điều này chỉ có một đó là giảm dân số.

- Giãn dân số khu vực phố cổ, đây cũng là một vấn đề rất lớn, rất khó. Nhiều năm nay, quận Hoàn Kiếm đã loay hoay với câu chuyện này, nhưng như ông thấy, có vẻ như dân số phố cổ vẫn ngày một dày đặc hơn.

- Câu chuyện giảm dân số phố cổ được đề cập từ năm 1999. Khi đó, thành phố đã giao nhiệm vụ cho quận Hoàn Kiếm nghiên cứu lập dự án giãn dân phố cổ với 28ha tại Khu đô thị Việt Hưng, khoảng 14ha ở Ngọc Thụy và một vài vị trí khác trên đường Nguyễn Văn Cừ. Dự án giãn dân khu phố cổ của quận Hoàn Kiếm đã được thành phố chấp thuận. Khi đó đặt ra vấn đề từ 86 nghìn dân trong 100ha phải giãn được 26 nghìn dân. Thế nhưng các dự án đó đã không thực hiện được mặc dù thành phố đã chấp thuận với mức tổng chi phí cực kỳ lớn vào thời điểm đó - 800 tỷ đồng! Lúc đó, khái niệm các khu giãn dân là phải tạo ra được tính hấp dẫn, tính đến cả khu phố buôn bán, trung tâm thương mại và cả hạ tầng xã hội hiện đại. Thậm chí tái tạo lại hình ảnh của khu phố cổ ở nơi giãn dân. Vừa qua, đến năm 2009 mới tái khởi động lại dự án giãn dân. Thành phố đã tạo điều kiện bằng cách không thu tiền đất của dự án.

Không cấm người dân đến sinh sống ở Thủ đô, nhưng không thể vào phố cổ

- Theo ông, nguyên nhân nào khiến cho việc giãn dân phố cổ không thành công khi mà có đủ cả định hướng, nguồn vốn đầu tư và đất đai?

- Đúng là có đủ các điều kiện cần thiết nhưng nguyên nhân của việc không thành công là do không tạo được sự hấp dẫn cho người dân của khu phố cổ, nâng chất lượng cuộc sống. Đó là các điều kiện về hạ tầng xã hội, diện tích nhà ở, tạo điều kiện cho người dân có nguồn thu nhập. Cần có cơ chế để tạo ra các dịch vụ, hạ tầng xã hội tốt. Bên cạnh đó, chưa phân loại được các đối tượng giãn dân, đối tượng giải phóng mặt bằng ra khỏi các trường học, di tích, đối tượng vận động để họ tự nguyện di dời…

- Còn các quy định về tự do cư trú. Việc giãn dân, giảm bớt mật độ dân số nội đô cũng đang gặp những ý kiến trái chiều liên quan đến quyền tự do cư trú, đi lại của công dân?

- Hai vấn đề có nhiều quan điểm trái chiều trong dự thảo Luật Thủ đô đang được đưa ra lấy ý kiến đó là vấn đề dân số và xử phạt hành chính. Đây cũng chính là những vấn đề mà khu vực phố cổ đang mắc. Điều kiện tiên quyết để giải quyết các vấn đề của nội đô lịch sử Hà Nội hiện nay như ách tắc, ô nhiễm môi trường là giảm dân số. Luật Thủ đô đang đưa ra xem xét cũng chính là cơ hội để giải quyết các vấn đề cực kỳ khó khăn của khu phố cổ cũng như khu vực nội đô trong việc giãn dân. Đây là cơ hội để Hà Nội có được những ưu đãi đặc biệt trong phân bố lại dân cư. Không cấm người dân đến sinh sống ở Thủ đô nhưng đến đâu là câu chuyện khác, không thể vào phố cổ, xin mời vào các khu vực từ Vành đai 4 trở ra.

- Nhưng có một thực tế, có thể coi là một đặc điểm của phố cổ là người dân bám vào đường phố để sinh sống. Đường phố mang lại cơm ăn, áo mặc cho nhiều người. Nhưng nếu đến nơi ở mới… liệu cuộc sống, mưu sinh của người dân có bị ảnh hưởng?

- Nhưng đặc trưng của phố cổ là mật độ dân số cực kỳ lớn, tác động tiêu cực đến môi trường sống. Nếu muốn nâng cao đời sống của người dân rõ ràng phải giảm bớt mật độ dân cư. Vấn đề là phải có cơ chế cho người ở lại, ai sẽ được khai thác quỹ đất mà người đi để lại và khai thác như thế nào? Nơi đến phải tạo ra sự hấp dẫn thu hút người dân. Qua thống kê được biết, 30% dân phố cổ sống bằng nghề kinh doanh thương mại, hơn 400 công ty TNHH, tư nhân, vậy sang nơi giãn dân đâu phải chỉ là bố trí cho người ta một căn hộ ở mấy chục mét vuông. Anh phải tạo điều kiện cho người ta buôn bán được bởi người ta sống bằng nghề buôn bán cơ mà. Ở đây thiếu trường học thì nơi ở mới phải có trường học tốt, hấp dẫn con em người ta chuyển sang. Nơi đây thiếu không gian giải trí cho người già thì anh phải tổ chức được không gian này ở nơi ở mới người ta mới thấy hấp dẫn. Và phải chăng ở đó, phải tổ chức, tái tạo lại được phường nghề, nơi giới thiệu sản phẩm khu phố cổ chứ không phải như chợ đêm hiện nay. Ví như người ta muốn gia công bạc đâu chỉ có ở phố Hàng Bạc, mua thuốc bắc đâu cứ phải đến phố Thuốc Bắc…

- Xin cảm ơn ông về cuộc đối thoại thú vị này.